საქართველოს ხელისუფლების პრაგმატული პოლიტიკა, შუა დერეფნის სტრატეგიის მნიშვნელობა  და ჩვენი ქვეყნის როლი თანამედროვე მსოფლიოს ცვლილებებით სავსე გეოპოლიტიკაში - ამ თემებზე "რუსთავი 2"-ის ჟურნალისტმა ლუკა ჩანგელიამ ინტერვიუ ცნობილ ბრიტანელ პოლიტოლოგთან და მკვლევართან, რიჩარდ საკვასთან ჩაწერა. 

- თქვენ იყავით თბილისში ფორუმზე, სადაც განვიხილეთ მსოფლიოში მიმდინარე მოვლენები. ასე რომ, პირველი კითხვა ეხება საქართველოს მთავრობის პრაგმატულ პოლიტიკას, რომელსაც ახლა ვხედავთ აქ, თბილისში, რომელიც უკავშირდება შუა დერეფანს, ასევე უკავშირდება სხვა ქვეყნებს, ევროპულ ქვეყნებს. როგორ ხედავთ ამ სიტუაციას და როგორ ფიქრობთ, რეალურად რამდენად პრაგმატულია ეს პოლიტიკა, რომელსაც ჩვენ აქ, თბილისში ვხედავთ?

"დიახ, ნამდვილად თბილისის მერიის ეგიდით ჩატარებულ კონფერენციაზე - ეს იყო რეგიონული კონფერენცია მდგრადი განვითარებისათვის. ეს იყო დაახლოებით მე-17 კონფერენცია, მაგრამ ბოლო წლებში მათ აქვთ ეს ცალკეული ფრთა, თუ გნებავთ, ქვესექცია, რომელიც ეხება უფრო დიდ გეოპოლიტიკურ, გეოსტრატეგიულ საკითხებს და უნდა ვთქვა, რომ ეს იყო ძალიან პროდუქტიული, ძალიან ნაყოფიერი შეხვედრა ყველანაირად, რათა გამეგო ზუსტად როგორ მეპასუხა თქვენი კითხვისთვის.

მოდით დავიწყოთ დიდი სურათით. საქართველო აშკარად ცდილობს საკუთარი გზის გაკვალვას. ახლა, რას ვუწოდებთ ამას? ერთ-ერთი ტერმინი, რომელიც ზოგჯერ გამოიყენება, არის "მრავალვექტორულობა". მაგრამ ეს რთული ტერმინია. ადრე უკრაინა საუბრობდა მრავალვექტორულობაზე, მაგრამ ეს მოდის სხვადასხვა ფორმითა და ზომით. ეს არის ტერმინი, რომელიც ასევე გამოიყენება ყაზახეთში. ეს ეხმარება საქართველოს პოზიციონირებას, ვფიქრობ, ცოტა უკეთ. ერთის მხრივ, თქვენ გყავთ ყაზახეთი, რომელიც მართავს თავის მრავალვექტორულობას, ანუ საგარეო პოლიტიკას, რომელიც ეფუძნება კეთილმეზობლობას ყველასთან და არსებითი ურთიერთობების მრავალფეროვნებას. მეორეს მხრივ, თქვენ გქონდათ უკრაინული მრავალვექტორულობა, რომელიც ექვემდებარებოდა მარადიულ შიდა ძვრებსა და ცვლილებებს. ძირითადად, იმის მიხედვით, თუ საიდან უბერავდა ქარი უფრო ძლიერად - მოსკოვიდან, ბრიუსელიდან თუ ვაშინგტონიდან, ან სხვა ადგილიდან, ან რომელი მხარეც უფრო მომგებიანი ჩანდა, მაშინ უკრაინის პოლიტიკა შეიცვლებოდა. პლუს, რა თქმა უნდა, შიდა კონსენსუსის ნაკლებობა ამ ყველაფერზე.

საქართველო, პირიქით, ვფიქრობ, მართავს ნეიტრალური, მიუმხრობელი საგარეო პოლიტიკის უფრო არსებით ხედვას. კარგი მეზობლები ყველასთან, ამავე დროს ინარჩუნებს საკუთარ გამორჩეულ საგარეო პოლიტიკურ საზრუნავს თავისი ეროვნული ინტერესების დაცვაში. ასე რომ, მოკლედ, საქართველოს საგარეო პოლიტიკა ძალიან შეესაბამება გაერთიანებული ერების ორგანიზაციის წესდების საერთაშორისო სისტემის ჩარჩოს, ანუ სუვერენული ინტერნაციონალიზმის ჩარჩოს. სუვერენიტეტი, თქვენი ეროვნული ინტერესების დაცვა, თქვენი ეროვნული ინტერესების გატარება და ამავე დროს ინტერნაციონალიზმში ჩართვა, ანუ პარტნიორობა ყველასთან, ვისაც სურს იყოს თქვენი პარტნიორი, ევროკავშირი და შეერთებული შტატები, მაგრამ ასევე რუსეთის ჩათვლით. რატომაც არა? ის საქართველოსთვის ერთ-ერთი უდიდესი სავაჭრო პარტნიორია და რა თქმა უნდა, უამრავი ქართველი ცხოვრობს რუსეთში. ასე რომ, ვფიქრობ, ეს ძალიან ძლიერი ხედვაა.

ბოლო წერტილი, რისი აღნიშვნაც მინდა, არის ის, თუ რამდენად მდგრადია ეს პოზიცია. ჩვენ ახლა ვიმყოფებით იქ, რასაც ზოგიერთი "მესამე ცივ ომს" უწოდებს. თუ პირველი იყო ის, რაც მოჰყვა ბოლშევიკურ რევოლუციას, როცა შეერთებულმა შტატებმა საბჭოთა კავშირი 1933 წლამდეც კი არ ცნო. მეორე ცივი ომი კლასიკური იყო, დაახლოებით 1947-დან 1989 წლამდე. ახლა კი მესამეში ვართ და ცივი ომის მთავარი მახასიათებელი ის არის, რომ ნეიტრალიტეტი და მიუმხრობლობა ძალიან შევიწროებულია ყველა მხრიდან. არსებობს მუდმივი ზეწოლა, რომ ჩაერთო ამა თუ იმ ფორმით. ამიტომ, მის მართვას დახვეწილი დიპლომატია სჭირდება და მე მხოლოდ წარმატებას ვუსურვებ საქართველოს ამ მცდელობაში".

- თქვენ საუბარში ახსენეთ ნეიტრალიტეტი, რაც ნამდვილად მნიშვნელოვანი კითხვაა. ვფიქრობ, ქართველ ხალხს სურს იცოდეს ამაზე პასუხი. მაგალითად, საქართველომ გადაწყვიტა ნატოში და ევროკავშირში გაწევრიანება წლების წინ, შესაძლოა 20 წლის წინ მიიღეს ეს გადაწყვეტილება. მაგრამ მას შემდეგ ვხედავთ, რომ დრო შეიცვალა და დროსთან ერთად შეიცვალა მოვლენები და თემებიც. დღეს თავად ნატო აღარ არის ისეთი ძლიერი, როგორიც იყო, მაგალითად, 20 წლის წინ, როდესაც საქართველოს სურდა ამ ალიანსში გაწევრიანება. ამიტომ მინდა დაგისვათ კითხვა - როგორ უნდა აუხსნას, მაგალითად, საქართველოს მთავრობამ ან სხვაპოლიტიკურმა პარტიებმა ხალხს, რომ ამ სიტუაციაში ბევრაუკეთესი იქნება ნეიტრალურობის შენარჩუნება, ვიდრე იმ ალიანსის ნაწილად გახდომა, რომელიც დაკავშირებულია ქვეყნის სამხედრო პოზიციებთან?

"პირველი სტრატეგია არის ის, რომელიც "ქართული ოცნების" პარტიამ გამოიყენა ბოლო არჩევნებზე. ეს არის გაფრთხილება, რომ საქართველო შეიძლება გახდეს მეორე უკრაინა, ჩათრეული იქნას კონფლიქტებში, ან გახდეს, ასე ვთქვათ, სხვების ომების მოწინავე ხაზი. ეს არის ამის გაკეთების პირველი გზა. მაგრამ ნათელია, რომ გაცილებით უფრო დამაკმაყოფილებელი იქნება, ეს იყოს საჯარო დიალოგი მთავრობასა და ხალხს შორის, რომელიც ახსნის, რომ ეს არ არის მხოლოდ ნატოს სიძლიერის ან სისუსტის საკითხი. საკითხავი ის არის, რა არის ნატოს მიზანი? თუ უკრაინას სურდა ნატოში გაწევრიანება ომის თავიდან ასაცილებლად... ასე რომ, პარადოქსულად, ის აწარმოებს ომს, ან შექმნა ომის პირობები, რომელშიც ნატო ხდება კაზუს ბელი (casus belli), ომის მიზეზი. ეს სულელური და არაშორსმხედველი პოლიტიკაა. აშკარაა, რომ საქართველოს ხელმძღვანელობა უფრო გონიერია და ზუსტად ამ სცენარის თავიდან აცილებას ცდილობს.

უფრო მეტიც, ეს არის კითხვა, რომელსაც დონალდ ტრამპი და აშშ-ის ადმინისტრაცია სვამს, მაგრამ ასევე რეალისტები შეერთებულ შტატებში მრავალი წელია სვამენ, ყოველ შემთხვევაში ცივი ომის დასრულების შემდეგ: რა არის ნატოს მიზანი? ნათელია, რომ ნატოს გაფართოებას და ა.შ. აზრი ექნებოდა, თუ ის რუსეთს ჩართავდა რაღაც არსებით ჩარჩოში. ჯერ კიდევ 1997 წელს, ზბიგნევ ბჟეზინსკი თავის სამარცხვინო წიგნში "დიდი საჭადრაკო დაფა", მაშინაც კი ამტკიცებდა, ის ნატოს გაფართოების ვნებიანი დამცველი იყო, მან თქვა, რა თქმა უნდა, ჩვენ უნდა გვქონდეს ყოვლისმომცველი ხელშეკრულება რუსეთთან, რათა არ მივიღოთ კიდევ ერთი გამყოფი ზღვარი, კიდევ ერთი რკინის ფარდა, რომელიც ჰყოფს მათ, ვინც ნატოშია და ვინც მის გარეთაა. რა თქმა უნდა, ეს უგულებელყვეს და ნატო უპასუხისმგებლოდ გაფართოვდა. ასე რომ, ეს არ არის ნატოს, როგორც ასეთის საკითხი; საკითხავი ის არის, რომ ის უპასუხისმგებლოდ გაფართოვდა იმ გზით, როგორც ეს გააკეთა. და რა თქმა უნდა, ამან გამოიწვია საშინელი ომი ჩვენს ევროპულ კონტინენტზე. ასე რომ, რა თქმა უნდა, გონივრულია საქართველოსთვის, რომ ამისგან შორს დაიჭიროს თავი.

რაც შეეხება ევროკავშირს, ევროკავშირის შესახებ... და მე ვსაუბრობ ისეთ ქვეყანაში, რომელიც ახლა აღნიშნავს ან გლოვობს ბრექსიტის ხმის მიცემიდან 10 წელს და ევროკავშირის დატოვებიდან 5 წელს. ისევ და ისევ, ევროკავშირი განვითარდა. სამშვიდობო პროექტიდან, მშვიდობისა და განვითარების პროექტიდან, ის ახლა საომარ პროექტად იქცა. საომარი პროექტი, რომელიც ეფუძნება კეინსიანურ მილიტარიზაციას. ისევ და ისევ, ეს არის დებატები, რომელიც უნდა გაიმართოს ქართულ საზოგადოებაში და იყოს ინტერაქცია სახელმწიფოსა და საზოგადოებას შორის. სავსებით ნათელია, რომ ევროკავშირი კვლავ არის... მოდით ნუ ვუწოდებთ მას წარუმატებელ საწარმოს, მაგრამ ის აღარ არის ისეთი მიმზიდველი, როგორც ადრე იყო. ჩვეულებრივი არგუმენტები: ის ზედმეტად რეგულირებულია, ზედმეტად კონტროლირებადია, ის ასევე ზედმეტად ნეოლიბერალურია ყველანაირი თვალსაზრისით. ასე რომ, ახლა განცდა ისეთია, რომ ევროკავშირიც კი აღარ არის ისეთი მიმზიდველი წინადადება. ის იდეოლოგიად იქცა, და ამაში ვგულისხმობ იმას, რომ "ევროპეიზმი" იდეოლოგიაა და ნებისმიერი ამგვარი "იზმი" ძირს უთხრის იმ მოქნილობას და პრაგმატიზმს, რომელიც ჩემი აზრით, ახასიათებს გარკვეულ მთავრობებს, მათ შორის საქართველოს ამჟამად".

- ბატონო რიჩარდ, როდესაც თქვენ მაშინ აქ იყავით, საქართველოში, თბილისში, ჩემთან საუბრისას აღნიშნეთ, რომ საქართველოს მთავრობა შეიძლება გახდეს როლური მოდელი იმ ქვეყნებისთვის, რომლებსაც სურთ პრაგმატული პოლიტიკის წარმოება, როგორც მათი ერთადერთი გამოსავალი. რას გულისხმობთ ამ თემაში? როგორც პრაგმატული პოლიტიკის როლური მოდელი, საქართველო. როგორ ჩანს ეს ისეთი ქვეყნებისთვის, როგორიცაა, მაგალითად, გაერთიანებული სამეფო? მართლა შესაძლებელია დღევანდელი საქართველოს პოლიტიკა ქვეყნისთვის როლურ მოდელად იქცეს?

"დიახ, შესაძლებელია, რა თქმა უნდა. თუმცა, რა თქმა უნდა, თითოეულმა ქვეყანამ უნდა შექმნას და ჩამოაყალიბოს თავისი ბედი საკუთარი ტრადიციების, საკუთარი ეროვნული ინტერესების და საკუთარი გეოგრაფიული და ეკონომიკური გარემოებების გათვალისწინებით. მაგრამ მეორეს მხრივ, ის შეიძლება აღვიქვათ თუ არა მოდელად, მაგალითად იმისა, თუ როგორ შეიძლება იმუშაოს ეფექტურმა და პრაგმატულმა საგარეო პოლიტიკამ. ამისათვის ჩვენ უნდა შევხედოთ უფრო დიდ სურათს. მე ამ ნატო-ევროკავშირის დასავლეთს ვუწოდებ "პოლიტიკურ დასავლეთს". ვფიქრობ, ძალიან ბევრ კომენტატორს არ ესმის, თუ რამდენად რადიკალური იყო ამ ატლანტიკური დასავლეთის მთელი ხედვა 1945 წლის შემდეგ, და კიდევ უფრო მეტად 1989 წლის შემდეგ, როდესაც მისმა ადრინდელმა ლიბერალურმა ინტერნაციონალიზმმა ან ლიბერალურმა ინსტიტუციონალიზმმა ადგილი დაუთმო ლიბერალურ გლობალიზმს, რომელიც ძალიან შეუწყნარებელია გარეგანი ფაქტორების მიმართ. ის ჰერმეტულია, მას არ შეუძლია არსებითი დიპლომატიის წარმოება მათთან, ვინც მის გარეთაა.

ისეთი დიდი ტრადიციების მქონე ქვეყნისთვის, როგორიც საქართველოა, ძალიან საშიში იქნებოდა თქვენი ბედის დაკავშირება საწარმოსთან, რომელიც დასასრულს უახლოვდება. ვაშინგტონშიც კი, როგორც ვამბობ, არის განცდა, რომ ეს პოლიტიკური დასავლეთი, ეს ატლანტიკური ალიანსის სისტემა, ეს ატლანტიკური ძალაუფლების სისტემა, ძირითადად დასასრულს მიუახლოვდა. ევროპამ ახლა თავად უნდა განსაზღვროს თავისი მომავალი და ჩემი აზრით, მან უნდა სცადოს გზის პოვნა ლისაბონიდან ვლადივოსტოკამდე, რაც არ უნდა რთულად ჩანდეს ეს დღეს, საქართველოს ჩათვლით.

სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, შექმნას გარემოებები, სადაც ქვეყნებს აღარ მოუწევთ არჩევანის გაკეთება, როგორც ცივი ომის დროს, ერთ ბლოკსა და მეორეს შორის, რათა ყველამ კომფორტულად იცხოვროს ახალ ევროპულ ოჯახში. რა თქმა უნდა, ეს ძალიან, ძალიან შორი გზაა, მაგრამ საქართველოსნაირ ქვეყანას შეუძლია ამაში წვლილის შეტანა. ასე რომ, ეს არ არის მხოლოდ მოდელი, ეს უბრალოდ იმის თქმაა: "შეხედეთ, ჩვენ სამხრეთ კავკასიაში უბრალოდ უნდა განვსაზღვროთ ჩვენი ინტერესები და ვიმედოვნოთ, რომ წვლილს შევიტანთ არა კონფლიქტის გამწვავებაში, არამედ მის დაძლევაში პრაგმატული, ნორმალური საგარეო პოლიტიკით".

- თქვენ წლებია მუშაობთ ამ თემებზე. თქვენ ცნობილი მკვლევარი ხართ მსოფლიოში, არა მხოლოდ გაერთიანებულ სამეფოში. ასე რომ, როგორ ხედავთ საქართველოს მომავალს? და რა არის ერთი რჩევა, რომელიც შეგიძლიათ მისცეთ ქართველ ხალხს.

"დიახ, რაც შეეხება საქართველოს მომავალს, ეს ძალიან რთულია. მაგრამ მე გეტყვით მომავალს, რომლის ხილვას ვისურვებდი. რა მოხდება რეალურად, ვინ იცის? მაგრამ მე ვისურვებდი მენახა გაერთიანებული საქართველო, როგორც უფრო დიდი კონფედერაციის ნაწილი თავის... ამა თუ იმ ფორმით, ასოციაციით აფხაზეთთან და სამხრეთ ოსეთთან, ამ საკითხების მოსაგვარებლად, რათა გვქონდეს ხალხის ცივილიზებული კულტურული დაბრუნება თავიანთ სახლებში ყველა მხრიდან. ისე, რომ მათ კომფორტულად იცხოვრონ, მოდით ვუწოდოთ მას საქართველოს თანამეგობრობა. ეს არის რის ხილვაც ვისურვებდი და ამ საქართველოს თანამეგობრობამ წვლილი შეიტანოს ევროპისა და მართლაც დანარჩენი მსოფლიოს მშვიდობისა და განვითარების სტრატეგიაში.

სწორედ ამ საფუძველზე, თუმცა არ მიყვარს რჩევების მიცემა, მაგრამ, რა თქმა უნდა, ყოველთვის ასე ხდება, ჩემი ერთი რჩევა არის, და ამას ვეუბნები ყველას, არის ის, რომ დღეს ყველა ლიდერისთვის ჩვენ გვჭირდება უზარმაზარი სტრატეგიული მოთმინება. ნუ იჩქარებთ, გააგრძელეთ რასაც აკეთებთ, შეეცადეთ ჩაახშოთ კონფლიქტები, მათ შორის ევროკავშირთან, რომლის ენაც სულ უფრო ძალადობრივი, სულ უფრო მწარე ხდება. როგორც იცით, ევროპარლამენტის შესწორება, რომელიც გმობდა საქართველოში ისტორიის სწავლებას და ისტორიის შესწავლას, საკმაოდ აღმაშფოთებელი იყო სულ ცოტა ხნის წინ. ასე რომ, საქართველოზე ზეწოლა სულ უფრო გაიზრდება. ვფიქრობ, ერთადერთი რჩევა, რასაც ვიტყოდი, არის: მიჰყევით ამჟამინდელ გზას, შეინარჩუნეთ სიმშვიდე, ჩაერთეთ ყველასთან დიპლომატიური, ზრდილობიანი და ცივილიზებული მანერით, მაგრამ, რა თქმა უნდა, ნუ უარყოფთ საკუთარ ღირებულებებსა და ეროვნულ ინტერესებს".

- კიდევ ერთი რამ, სექტემბრიდან ვიწყებთ ახალ სატელევიზიო პროგრამას. ეს უფრო ანალიტიკას და მსგავს თემებს ეხება, რაც ნამდვილად მნიშვნელოვანია ევროკავშირის კონტექსტში და გლობალურ კონტექსტშიც. ჩვენ დაველოდებით პარტნიორობას, მსგავს ინტერვიუებს. პატივი იქნება მოვისმინოთ თქვენგან მოსაზრებები მიმდინარე სიტუაციებზე. 

"ჩემთვის დიდი სიამოვნება იქნება. თქვენს ახალ წამოწყებას ყოველგვარ წარმატებას ვუსურვებ. მოუთმენლად ველი ჩამოსვლას".